Author Topic: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE  (Read 6411 times)

Ravachol

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PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« on: May 06, 2015, 10:20:33 AM »
Bonjour

2 petits points que j'aimerais soulever, dont il a déjà été discuté par ailleurs, en ne voulant froisser personne, dans l'espoir d'améliorer notre expérience de jeu et notre championnat.

A: LE PACTE WCL


  La france a dangeureusement plongé au classement des nations et est sous la menace de perdre sa seconde place qualificative en WCL, la faute aux MOTS systématiquement utilisés en éliminatoire par des équipes de petites nations, dominant tellement leurs championats respectif qu'ils n'en ont pas l'utilité par ailleurs....

  La suggestion était de s'accorder sur un pacte de non-mots en championat et coupe contre les équipes sélectionnées en WCL, qu'elles puissent les utiliser pour passer quelques tours et si possible atteindre au moins la phase de poules.

Scénario 1 : Les équipes passent les tours et utilisent leurs mots en europe, pas de soucis.
Scénario 2 : une équipe utilise 1 Mots et se fait éliminer avant d'avoir utilisé le 2ème. Elle le réserve pour la coupe, compétition dans laquelle chacun sera libre d'en utiliser un contre elle.
Scénario 3 : L'équpe se fait éliminer honteuseusement avant même d'en avoir utilisé un, l'accord est caduc, chacun pour soit :-p


 On peut éventuellement limiter cet accord aux équipes de top level, ça me semblerait logique et juste.


B : Le pacte multi-comptes
( allez, je vais encore me faire des amis ^^ )

Pour rappel: Playing more than one account is strictly prohibited. et ce même pour les prémium depuis 2 ou 3 saisons ( à confirmer, mais il me semble )

On a pas vu d'abus cette saison, mais autant en discuter avant que celà n'arrive, malgrè l'impression de pisser dans un violon.

Mathieu, 3 équipes en top level, ça te semble pas abusé ? Imagine la frustration d'équipes comme kinoa, la réunion qui vont aller se faire chier en B, alors que ce sont des managers actifs avec de belles équipes qui ont leur place en championnat....
Poninho/benji, comme on ne peut avoir de preuve que vous êtes plusieurs, et que même le cas échéant les rapports filiaux ( ? ) font que vous vous épargnerez toujours..., ainsi qu'aux autres qui se reconnaitraient....ça s'adresse aussi à vous...( Bien que je ne pense pas que ce soit la peine de communiquer avec pire jeu de foot et ses clones )

On est sympas, on ne dénonce personne, mais pour préserver l'équité déjà extrémement discutable, ça serait sympa que vous fixiez une vrai équipe A définie à l'avance, et que vous n'utuilisez aucun Mots ni en coupe ni en championnat avec les autres. ça me semble un minimum; mais peut-être que j'en demande trop.

Si c'est juste par manque de challenge/jeu, j'ai une autre proposition. Vous laissez mourir vos autres équipes, on se choisit un championnat genre Tahiti/Nlle guinée ou que sais-je ( francophone si possible ), et on se crée tous une équipe là-bas, ce qui nous permettrait d'avoir un vrai championnat genre CFA, dans lequel on commencerait ensemble qui plus est, ce qui pourrait être assez fun.

Voilà. Tout ceci est ouvert à discussion et demande bien sûr une unanimité relative, donc je n'ai que peu d'espoir, mais bon, ça serait bien de faire avancer le chmilblick nous même, vu que les GM ne le font pas.

Bonne fin de championnat à tous. big bisous. :-*

h_007bond

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #1 on: May 06, 2015, 11:50:46 AM »
Je suis à 100% d'accord avec toi Ravachol! Les 2 propositions me semblent tout à fait logiques, et ne pénalisent personne! tout au contraire, elles vont dans le sens à rendre le jeu plus équitable, et à donner un coup de pouce aux équipes françaises dans les compétitions internationales.

Concernant le pacte WCL, une petite rectification:
Scénario 1 : Les équipes passent les tours et utilisent leurs mots en europe, pas de soucis.
Je propose de la remplacer par le suivant pour éviter toute confusion:
Scénario 1 : Les équipes passent les tours et utilisent leurs mots en europe, elles seront épargnées des MotS des équipes du Top Level que ce soit en coupe ou en ligue.

Pour la proposition de créer une équipe B dans un autre championnat, et s'en passer des équipes B en France, je la trouve vraiment géniale! Elle permet de proposer un challenge supplémentaire à ceux qui le veulent, sans nuire à l'équité dans notre championnat! C'est gagnant gagnant pour tout le monde  ;)

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Coco Suaudeau

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #2 on: May 06, 2015, 12:32:54 PM »
Merci Ravachol pour ces propositions.

Ta proposition 1 a un côté fair-play financier UEFA parce que ça veut dire qu'une petite équipe comme la mienne se refuserait à motser une grosse équipe si par hasard j'arrivais en demi de coupe, alors que c'est ce qui permets aux petits d'envisager de réaliser des surprises et de ne pas figer le jeu.
En championnat, par contre, je veux bien ne pas motser les qualifiés en WCL qui n'auraient plus de mots.

Pour la proposition 2, je ne vis pas trop mal la descente qui n'aura d'ailleurs peut être pas lieu si anfeh se démobilise. On peut toujours rêver!
Mais, ce serait effectivement plus sympa que tout le monde n'ait qu'une seule équipe. Je n'ai toutefois pas l'impression qu'il y ait des irrégularités.
Ok pour faire le championnat de Tahiti!

martinol

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #3 on: May 06, 2015, 12:35:36 PM »
Tout me semble parfait dans ton post ravachol, merci de l'avoir lancé.  8)
Par contre, il faut rester conscient du risque dans l'idée de créer une seconde ligue française dans un autre pays. Il suffit qu'il y en ait un seul qui se fasse griller, que le budget de son équipe en Top Level français en prenne un coup et ce sera le bordel. Je suis prêt à prendre le risque, mais il faut s'assurer que les autres aussi.
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Ravachol

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #4 on: May 06, 2015, 12:38:56 PM »
très bien cette modification.

Nouvelle calédonie, Seychelles, Tahiti  où  Ste lucie & st vincent - grenadines ( où ça parle un peu créole ), sont des petits spots bien agréables où on pourrait aller en vacances virtuelles  :)

on pourrait aussi aller en afrique, mais comme une envie d'île paradisiaque, pour une fois que ça coute rien ^^

Ravachol

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #5 on: May 06, 2015, 01:10:40 PM »
C'est par ailleurs le bon moment, avant la nouvelle saison....

On part sur Tahiti alors ?

Melyposcalice

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #6 on: May 06, 2015, 03:04:46 PM »
Messieurs,

Je suis ravi de voir que cette idée lancée en début de saison prend tout son sens désormais sachant qu'il ne faut pas oublier qu'elle doit aussi avoir pour finalité et objectif de gagner une troisième place en Europe et surtout une place qualificative directe qui permettrait d'asseoir notre classement.

En ce qui concerne Tahiti ou une autre destination why not ?
« Last Edit: May 06, 2015, 03:13:04 PM by Melyposcalice »

mathieu29

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #7 on: May 06, 2015, 03:43:24 PM »
Le pacte multi-comptes
Oui, la saison prochaine, La Rochelle, Usseau et Brest seront toutes trois en Top Level. Je n'ai pas caché avoir ces trois équipes et j'essaye de les jouer le plus réglo possible. Pour Usseau et Brest, la priorité va a la Coupe, le championnat n’étant qu'ultra secondaire. Evidemment, cela me désole aussi pour des équipes comme Kinoa. Mais ce n'est pas si simple, a mon avis.
Il y a 6 equipes qui montent chaque saison, et je n'en voit que très peu qui "méritent" de se retrouver en Top Level (Kinoa, Merkwiller, Reims Olympique,...). Les autres jouent soient en super dilettantes et restent en milieu de tableau de Div B, soit des équipes B/C/D de joueurs Thailandais ou Roumains (avec tous les excès de triche qui accompagnent), soit des équipes ayant outrageusement triché (cf Bravona qui a été "débanni" et se retrouvera en Top Level la saison prochaine), soit de équipes qui n'apporteront que des soucis en TL (en tête le multicompte Pire Jeu de Foot - Jeu tout pourri - Le Clan des raleurs - Spéciale Tricherie).
Bref, la réelle communauté active n'est pas si grande (a la louche une quinzaine d’équipes dont une petite dizaine participe sur les forums/chats). Honnêtement, je ne pense pas que la montée de Brest soit un souci. D'autant que cette équipe fera encore le yoyo et redescendra la saison suivante.
Bien sur, je pourrais tout a fait abandonner Usseau et Brest, mais il y a trop d'investissement personnel pour que la chose soit facile. Cela fait bientôt 4 ans IRL que je joue a GKO et voir ces équipes mourir est difficile. J'ai essaye en vain de donner Brest a un nouvel arrivant. Mais il s'est connecté 2,3 fois et n'a plus jamais joué. Et je n'ai pas vu un seul nouveau joueur annoncer sa présence depuis peut être 2 ans.
Brest est donc toujours disponible, mais je doute de voir un nouveau joueur d'ici très longtemps.
Bref, on n'a pas trop avance sur le sujet, mais le fait de posséder plusieurs équipes ne m'a pas donne d'avantages par rapport aux autres. En coupe, Brest aurait pu garder son mots et gagner une place en WCL, et pourtant je ne l'ai pas fait. Je n'en n'ai pas enrichi une au dépens des autres, je n'ai pas motsé avec les équipes B/C pour favoriser l’équipe A,... Tout autre "propriétaire" de ces équipes aurait eu le même comportement que le mien. Seul bémol, le cas ou La Rochelle se retrouverait en match de coupe contre Usseau/Brest. Un autre joueur motserait alors que je ne le ferais pas. Mais la probabilité n'est pas si grande que cette confrontation arrive (même si cela a déjà été le cas une fois par le passé...).

Enfin pour la légalité du multicompte, je n'ai jamais entendu parler d'interdiction de multi pour les Premium. Et si cela est véritablement insupportable a quelques uns de me voir sur GKO, il est toujours possible de me signaler comme tricheur et de me bannir. Je pense pourtant avoir pris sur mes épaules la communauté pendant un bon moment, et cette polémique de multi compte a largement refroidi mon investissement sur le forum. Si l'on bannit tous les multicomptes/adresses IP communes, vous vous retrouverez très peu. J'imagine qu'un Top Level sans Poninho, Benji et moi, après avoir perdu GuarDieula et Derfos, annoncera la mort de ce jeu.

J'aborde enfin le sujet d'un ligue "au soleil". Je suis désolé mais il y a 99,9% que cela ne marche pas. Tout simplement parce que j'ai essayé.
Tahiti, j'ai essayé il y a 3 saisons. Quelques mois a attendre que celle ci soit activée, puis disparition de l’équipe.
Seychelles, j'ai essayé il y a 2 saisons. Connexion avec une adresse IP Seychelloise, toutes les semaines pour éviter que l'equipe soit effacée. Bref, la totale. Apres 2 mois, bannissement de l’équipe, sans aucune raison, sans même avoir eu cette équipe activée.
Je pense que toutes les inscriptions sur les championnats exotiques sont systématiquement refusées par le GM. En général, un heureux thailandais aura réussi a y créer une équipe en saison 3 ou 4, et règne maintenant en unique joueur réel dans ce championnat.
Néanmoins, peut être que si l'on essaye en masse de créer de nouvelles équipes dans ces championnat, cela peut aboutir et faire fléchir le GM. Donc, pourquoi pas tenter le coup. J'ai une préférence pour Tahiti. Ça fait rêver et c'est français.
Pour Loowic, désolé il n'y a pas La Réunion de disponible.



Le pacte WCL
Je vais être plus constructif sur ce dossier. Je suis tout a fait partant pour les 3 scénarios envisages par Ravachol. Moins pour la version mod d'Anfeh. Coco Suaudeau a raison, si l'ont retire la capacité des "petites" équipes de motser les grandes en coupe, que leur reste t'il. Ce serait vraiment pousser trop loin les avantages des deux équipes qualifiées en WCL.

Je propose même un scénario 4 : Quelle que soit l’équipe, engagée ou non en WCL, interdiction de motser en Top Level. Mots libre par contre en coupe. Cela permet a la meilleure équipe française de gagner légitimement le championnat (et non de dépendre des mots de l'un ou de l'autre), mais ça laisse beaucoup plus de suspense et de liberté pour la coupe, permettant aux équipes plus faibles de faire un excellent parcours, voire de gagner cette coupe.
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Ravachol

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #8 on: May 06, 2015, 04:48:19 PM »
Non, mais mathieu, le but n'était pas de te stigmatiser, hein. tu sais que je t'apprécie, et évidemment que personne n'a envie de te voir disparaitre du jeu, ça ferait un énorme vide. Et dans l'absolu je me fous un peu du nombre d'équipe que tu as, tu es très fair-play avec, même si je regrette la descente de certaines équipes. tu as raison sur le peu de manager actifs de +. et je comprends fort bien que tu n'aies pas envie de les abandonner vu le tps passer à les monter

Ceci étant dit, j'ai effectivement mal vécu de me faire sortir 2 x de suite par des Mots de Usseau. Associés à ceux de Brest ça te permettrait dans l'absolu d'écarter pas mal de monde et de te favoriser pas mal.... Ca se reproduira, que ce soit moi ou un autre qui en patisse. ( D'ailleurs désolé pour l'aggressivité excessive, j'étais en plein bouclage, donc très tendu. Bref. )

Donc, ma suggestion de ne pas utiliser de Mots ( sauf contre des thaïlabndais ou des tricheurs patentés ) avec Usseau & Brest ne me semble pourtant vraiment pas excessive. Ils ont largement de quoi faire un beau parcours en coupe sans ça, et sans interférer dans la compétition et te tracer une voie royale pour la Rochelle.

Nous sommes assez peu ici, et c'est vraiment dommage quand une bisbille vient gâcher l'ambiance, donc ça ne me semble vraiment pas un gros sacrifice à consentir....

fin du chapitre, je ne désepère pas de te convaincre ^^.

POUR TAHITI

arf, dommage ce que tu nous dit là....il y a des ligues à 6/10 managers actifs, mais notés comme 0 ligue, etc.... a l'occaz je regarderai si j'en trouve une ouverte, ça pourrait vraiment être sympa à faire, repartir de zéro et batailler un peu :-)

POUR LE NON-MOTS en TOP LEVEL, je n'ai rien contre mais ça risque d'être compliqué de convaincre tt le monde là-dessus....A mon avis, ça complique plutôt le bouzin.... :-\ :-\
« Last Edit: May 06, 2015, 04:51:46 PM by Ravachol »

PatMan

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #9 on: May 06, 2015, 05:22:48 PM »
Je n'ai lu qu'en diagonale, mais :

- Je ne créerai pas d'équipe ailleurs qu'en France, et une me suffit

- J'aspire à MOTSER quand je l'estime bon. Si je joue le maintien (... ou le titre !!) , pourquoi je m'interdirais de ne pas jouer ce couperet parce qu'un rival est en WCL ? Je dis ca, mais j'ai fait des saisons sans utiliser de MOTS (d'ailleurs ce soir, il m'en reste 1,5) , ou en prévenant mon adversaire que je MOTSais.

Bref, vos attentions sont louables, mais on a vu lors des précédentes tentatives d'accord que chacun s'en arrangeait à son envie.

Pour ne pas passer pour un vieux con, je vous garantie de ne pas MOTSer les WCL gratuitement (càd seulement si j'estime qu'une victoire contre eux m'est indispensable)

PS : D'ailleurs, je ne sais même pas combien on a de qualifiés en WCL ni qui ils sont cette saison...

Az

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #10 on: May 08, 2015, 07:41:49 AM »
Je n'ai lu qu'en diagonale, mais :

- Je ne créerai pas d'équipe ailleurs qu'en France, et une me suffit

- J'aspire à MOTSER quand je l'estime bon. Si je joue le maintien (... ou le titre !!) , pourquoi je m'interdirais de ne pas jouer ce couperet parce qu'un rival est en WCL ?
+1 là dessus, en barrant le titre, ça n'arrivera pas vu les jeunes que je récupère de mon centre de formation :p

Il règne vraiment une ambiance bizarre sur ce jeu. Des multi-comptes à gogo, peut être même plus que de vrais joueurs en définitive. Des cas de triches, ça, il y en a partout. Même si ça a l'air plus prononcé ici ... reste à définir ce que l'on qualifie de triche sur ce jeu. Un admin qui mène ce jeu tout aussi bizarrement. Je pense que le manuel est globalement faux à présent vu les modifications apportées. Et je ne serai jamais supporter vu les durées des intersaisons.

Bref, le seul truc qui me plait c'est que je peux former une équipe qui sort de mon centre de formation et qu'il y a beaucoup de compétences. Sans ça, je serais parti ... sauf que j'entraine à l'aveugle, faute d'infos fiable. Du coup, c'est beaucoup moins sympa. Comment voulez-vous avoir envie de s'investir avec si peu ? ^^

Melyposcalice

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #11 on: May 08, 2015, 10:40:39 AM »
@ Az.

J'avoue que je ne comprends pas bien ta Remarque sur les règles. Il me semble que Martinol a fait une traduction des règles de l'anglais assez proche de la réalité. Il a eu la sympathie de le faire et nous pouvons le blamer sur ce point c'est pour cela que je ne comprends pas ta Remarque.

Par ailleurs, il me semble que malgré la compétitivité logique que nous avons dans ce jeu, il y a pas mal d'échange et de questions auxquelles chacun essaye de répondre au mieux donc dis nous ce que le manuel ne t'apporte pas.Alors qu il y ait visiblement un manqué d'administration globale dans ce jeu, je le concois d'ou mon post sur le mail general mais en ce qui concerne la France l'atmosphère et les échanges sont globalement bons. La preuve nous essayons de travailler ensemble pour faire augmenter le nombre de participants en coupe d'europe....

Ravachol

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #12 on: May 08, 2015, 12:31:40 PM »
je pense qu'il fait juste remarquer - à juste titre - qu'il y a eu des modifs assez conséquentes apportées au moteur de jeu, mais pas au manuel, donc difficile de se fier à celui-ci, si bien traduit soit-il.

Az

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #13 on: May 09, 2015, 08:31:57 AM »
je pense qu'il fait juste remarquer - à juste titre - qu'il y a eu des modifs assez conséquentes apportées au moteur de jeu, mais pas au manuel, donc difficile de se fier à celui-ci, si bien traduit soit-il.
C'est bien ça, merci Ravachol.

Donc, s'il est besoin de préciser, ce n'est pas une critique envers les traducteurs français :p

Melyposcalice

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #14 on: May 13, 2015, 11:18:33 AM »
Messieurs,

Que decidons nous donc ?

En ce qui me concerne et suite à la victoire en coupe de France, je vais preparer une équipe capable d'accéder aux phases de poule. Pourquoi ?

- Car il devient nécessaire que nous montions notre niveau et nos points dans la hiérarchie pour ne pas perdre une nouvelle place
- Pour tout faire pour que l'un d'entres nous puissent aussi participer à la coupe d'europe en gagnant une troisième place

Par consequent, il y a de grandes chances, pour atteindre cet objectif que je pose des Mots. Je pense qu il en sera de meme pour Anfeh. Si nous sommes capables l'un comme l'autre d'atteindre les phases de poule, nous ferons exploser le compteur des points et nous accederons rapidement à une place qualificative directe qui nous amenera un socle commun de points dans l'avenir pour asseoir les trois places.

C'est la raison pour laquelle et je comprends les frustrations de certains mais c'est pour un objectif commun

Cordialement

Ravachol

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #15 on: May 14, 2015, 08:04:35 AM »
personnellement ok bien sûr pour ne pas utiliser de mots contre vous si engagement réciproque. ( sauf si je prends un Mots de clamart visant à avantager psg, par exemple  :) )

mathieu29

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #16 on: May 14, 2015, 10:46:33 AM »
De mon cote, pas de souci non plus pour interdire le mots en championnat. En revanche, la coupe reste ouverte a tout mots si nécessaire.
Bien sur, mon accord tient pour La Rochelle/Usseau/Brest.

Maintenant, la WCL reste une loterie. Tu peux tomber sur de petites équipes, voire des bots. Tu peux aussi tomber sur du très gros. Donc, mots ou pas, une qualification jusqu’à la phase de poule n'est pas assurée.
J'ai peu d’expérience, mais la WCL n'est pas différente des autres compétitions. Il faut juste examiner son futur adversaire : niveau général de l’équipe, points faibles potentiels, tactique utilisée, comportement en WCL, tendance a motser,...
La pré-qualification se joue en 3 matchs a élimination directe et on pourrait croire que le motse n’apparaît que dans le 2eme ou 3eme match, mais certaines équipes dépassent toute logique et motsent des le premier tour.
Enfin, les plus dangereux sont les équipes qui sur-dominent leur championnat national. Ce sont souvent des 2eme/3eme/... equipes d'un joueur, qui a réussi a créer une équipe dans un championnat exotique et qui en est l'unique non-bot (Samoa Americaines, Anguilla, Aruba, Bahamas, Belize, Botswana, British Virgin Islands, Burkina Faso, Cameroun, Cap Verde, Tchad, Comores, Congo DR, Iles Cook, Iles Feroe, Gabon, Guam, Guatemala, Guinee, Guyane, Haiti, Honduras, Kirghistan, Lesotho, Liberia, Liechtenstein, Mali, Mongolie, Nepal, Nicaragua, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Samoa, Sao Tome and Principe, Sierra Leone, Soudan, Surinam, Tadjikistan, Tanzanie, Turks and Caicos Islands, Zambie).
Toutes ces équipes finiront sans effort 1eres de leur championnat et vont gagner leur coupe. Tous les mots sont donc utilisables et utilises pour la WCL.
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fred550

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #17 on: May 15, 2015, 02:07:14 PM »
De mon côté, dans la mesure du possible (sauf cette année avec MA lutte contre kinoa), je n'utilise mes mots qu'en coupe.

Quel intérêt pour moi - une équipe qui végète chaque année entre la 10ème et la 12ème - d'utiliser les mots contre des équipes très supérieures à moi) ou  (sauf 10/11/12) (très) inférieures à moi

Donc pas de mots en championnat ne changera pas ma vie (si tout le monde le respecte). J'espère que j'ai été clair, je me suis un peu perdu vers la fin  :)

Quant aux multicomptes, c'est un effet cascade : on a une équipe (progresser c'est long), donc une 2ème équipe puis éventuellement une 3ème.
Je ne vois donc pas les proprios de multicomptes lâcher leurs équipes (vu le temps investi) ou inciter leurs équipes à ne pas progresser (ce qui reste inconcevable).

Pour exemple, je descends une saison sur 3 ("à cause" des multi -entre autres-) et je ne vois pas ça d'un mauvais oeil puisque ça me permet de me refaire la cerise financièrement en D2 et de faire progresser mes jeunes pour me rapprocher légèrement des équipes dominantes du Top Level. Donc rien à dire contre les multicomptes sauf le respect de l'équité sportive (donc de ne pas tricher quelque soit le biais).

Par ce fait, l'absence de MOTS en Top Level réglerait le "problème" de multi compte et ne défavoriserait pas les équipes en coupe d'europe.

Garder un côté aléatoire (donc utilisation des mots) est indispensable. C'est tout le charme de la coupe (pourquoi je suis arrivé 2 fois en finale!!).

ça reste mon humble avis. :)


GregoryUnubs

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #19 on: July 04, 2023, 05:03:08 AM »
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GregoryUnubs

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GregoryUnubs

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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #21 on: October 04, 2023, 06:30:18 AM »
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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #23 on: December 24, 2023, 02:47:31 AM »
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Re: PACTE / CHARTE DE COURTOISIE
« Reply #24 on: January 04, 2024, 02:41:05 AM »
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